úterý 5. června 2012

Praktický ateista: Ateismus 2.0 (verze pro křesťany)


Pokud sledujete různé trendy v západním světě, určitě jste si všimli v poledních deseti letech nástupu něčeho, čemu se říká „neoateismus“. Je to něco jako nová vlna ateistů (kteří povstali v reakci na stále rostoucí procento nábožensky smýšlejících lidí po celém světě), a kteří jsou proslulí svými militantními postoji, vetkanými například do knih jako Boží blud, nebo Bůh není velký s podtitulem O tom, jak náboženství všechno ničí, a dokonce až skoro ponáboženštěním ateismu. V českém vydání Božího bludu dokonce napsali dva známí čeští ateisté doslov, ve kterém autora jeden z nich nazval zakladatelem nového ateistického náboženství, a druhý dokonce přidal, že je to tak militantně napsaná kniha, že kdyby náhodou potkal autora na ulici a zrovna šlo kolem náboženské procesí, ostentativně by se procesí zúčastnil a pomohl nést nebesa. Základní premisy nových ateistů jsou dvě: (1) Bůh zcela určitě není. (2) Nenávidím ho. 

Proto jsem se musel zasmát, když jsem v knihkupectví objevil tuto knihu, která se jmenuje Náboženství pro ateisty: Bezvěrcův průvodce po užitečných stránkách náboženství. Alain de Botton tam píše, že samozřejmě neexistuje žádné pravdivé náboženství pocházející od Boha, ale že se sekulární společnost dosud obratně nevypořádala se základními potřebami, kteří řeší náboženství, což jsou podle de Bottona „potřeba žít s ostatními v souladu navzdory hluboce zakořeněným sklonům k sebestřednosti a násilí; a potřeba se vypořádat s utrpením plynoucí z toho, jak snadno nás zasáhne profesní selhání, napjaté vztahy, smrt blízkých, stáří a smrt.“ Po zbytek knihy se pak snaží udělat jednu věc: oddělit náboženství od Boha. Zkrátka, ponechat si užitečné sociální a vztahové vazby, krásu plynoucí z umění a dobročinnost, ale přitom nebýt svázán vírou v Boha. Hm, to je velmi zajímavý pokus, který si chce nechat formu, ale ne obsah. Chcete ovoce ze stromu, který jsme podťali. Chcete sluneční svit v zatemněné místnosti. Ale budiž. Hodně štěstí.

Pak mě ale napadlo, že pokud existuje náboženství pro ateisty, co když existuje naopak ateismus pro křesťany? Co když se snažíme mnozí o totéž, o co se pokouší de Botton z druhé strany? Co když chceme výhody víry v Boha, ale ne Boha samotného? Může naše víra být verzí křesťanského ateismu? Možná vám to připadá přitažené za vlasy, ale věděli jste, že jeden z důvodů, proč Římané neměli rádi následovníky Krista, bylo jejich názor, že křesťané jsou ateisty. Zkuste se nad tím zamyslet. Ve světě, kde lidé věří v panteon bohů, přicházejí lidé, kteří tvrdí zcela odlišný příběh. Příběh o jediném Bohu, který je ve třech osobách, a jedna z těchto osob přišla na zem v podobě člověka, aby zemřela za hříchy všech lidí. Hm, zajímavá filozofie, si řekli. Ale kdo jsou vaší kněží? Žádné nemáme, řekli následovníci Krista, všichni jsme královské kněžstvo, nikdo nás před Bohem nezastupuje, můžeme k němu přicházet přímo. Aha, a kde máte aspoň chrámy? Žádné nemáme, řekli následovníci Krista, protože my jsme chrámem Ducha svatého, který žije v nás, a proto Bůh nepřebývá v budovách zhotovených lidskou rukou. Teda, jenže když nemáte chrámy, kde tedy děláte oběti za své hříchy? Neděláme, odpověděli následovníci Krista, Ježíš, Boží Syn, byl obětí jednou provždy a navždy všechny oběti ukončil, protože se stal obětí i knězem zároveň. No, ale pokud nemáte chrám, kněze ani oběti, a navíc věříte v jednoho Boha, pak jste vlastně ateisti! To je z našeho dnešního pohledu hodně úsměvný názor, že?

Jenomže, co když křesťanský ateismus opravdu existuje a vypadá jinak, než debata o chrámech, kněžích a obětech? Mimochodem, po několika stovkách let se žel i do křesťanství tyto věci vetřely zadními dveřmi, a dnes dokonce někteří lidé označují církve bez kostela za sekty. Ještě, že je neslyší první generace křesťanů, kteří se 300 scházeli přesně tam, kde se dalo. Dnes žel můžete mít všechny vnější znaky všech náboženství: chrámy, kněze, oběti, pravidla, a přesto se chovat jako praktičtí ateisté. Vnější znaky náboženství totiž neuchrání tvé srdce od ateismu 2.0 (verze pro křesťany). Jak vypadá ateismus 2.0 (verze pro křesťany) v praxi? Křesťanský ateista je někdo, kdo věří v Boha, ale žije tak, jako by Bůh nebyl. Křesťanský ateista může o své víře dokonce i pěkně mluvit, může se modlit, může si vzpomenout na Boha vždy, když něco od něj potřebuje, ale jinak si vystačí docela dobře sám. Kdysi jsem to nazval touhou mít Boha v kapse. 

Tato myšlenka spočívá na faktu, že víra nestojí na vyslyšených modlitbách. Všichni si samozřejmě přejeme, aby se naše modlitby splnily, a chceme, aby Bůh zasáhl v náš prospěch v případě problémů, kvůli nahodilosti a nepředvídatelnosti života je však víra opřená o vyslyšené modlitby křehká a nestálá. Je to podmíněná víra, která je až příliš ovlivněna tím, co se děje v našem životě. Když se daří, říkáme si, že je to úžasné, co Bůh dělá; ale když se nedaří, říkáme si: „Kde je Bůh?“ Naše víra tak závisí na naší schopnosti vidět Boha v akci v okamžiku, kdy to potřebujeme. Ve svém důsledku je tato podmíněná víra vyjádřením podvědomé touhy Boha ovládat. Chtěli bychom, aby Bůh reagoval na naše potřeby způsobem, jakým chceme my, a v čase, který se nám hodí. Chtěli bychom mít kapesního Boha, kterého vytáhneme z kapsy kdykoliv se nám to hodí, ale zase ho zandáme, kdykoliv se nám to nehodí. Takový Bůh se nám do života neplete moc často (chceme dělat věci, u kterých si někdy Boží přízní moc jistí nejsme), ale zároveň je vždy aktivní v okamžicích potřeb a krizí. Bůh v kapse je krásná odpověď na naše touhy. Je jako automat na kafe: hodíme tam modlitbu a vypadne zdraví, požehnání, prosperita, skvělé manželství, hodně přátel, dobrá práce, …cokoliv potřebujete.

Kde se vůbec touha po kapesním Bohu vzala? Kde se stalo, že slovy apoštola Pavla jsou mezi námi lidé, kteří (Titus 1:16) Prohlašují, že znají Boha, ale svými skutky to popírají? K tomu se vrátíme na tomto blogu ve čtvrtek.

26 komentářů:

  1. Píšete: "Základní premisy nových ateistů jsou dvě: (1) Bůh zcela určitě není. (2) Nenávidím ho."
    Kdybyste se raději obtěžoval napsat do googlu slůvko "ateismus" a místo hloupého vymýšlení si SI ZJISTIL, jaké premisy ateisté SKUTEČNĚ mají.

    http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/

    Pro ateisty mého typu je neexistence Boha ZÁVĚR, nikoliv premisa. A jak jsem k tomu závěru došel, viz můj web.

    OdpovědětVymazat
  2. Vážený Mefisto, děkuji, že jste si přečetl můj blog. Nevím z čeho usuzujete, že nevím, co atesimus je, sám přece píšete "ateisté mého typu". Je jasné, že stejně jako existují různé skupiny křesťanů nebo muslimů, existují i různí ateisté. Vy jste možná věnoval dostatek času zkoumání, které vás dovedly k odmitnutí Boha, ale vaše zkušenost není normativní. Většina českých běžných atesitů si tu práci nedala a jen hloupě někoho papouškují. A co se týče mé premisy jednoho konkrétního druhu ateistů, kterým se někdy říká The New Atheists? Tam moje věta sedí zcela přesně. Možná byste si o tom mohl něco víc přečíst, včetně reakcí nemilitantních ateistů na jejich dílo. A taky doufám, že jste si to přečetl celé, protože pointa bylo to, co se píše v knize Náboženství pro ateisty.

    OdpovědětVymazat
  3. "Většina českých běžných atesitů si tu práci nedala a jen hloupě někoho papouškují." - souhlas. Přesněji řečeno, většině ateistů je to jedno. Nevěří prostě proto, že se narodili shodou okolností do prostředí kde nevěří většina lidí - a věřit či nevěřit pro ně není TÉMA.

    Nesouhlasím s tím, že "noví ateisté" tvrdí s JISTOTOU, že Bůh neexistuje. Klíčová myšlenka nových ateistů IMHO je, že víra požívá ve společnosti nezaslouženého respektu, a že je potřeba o tom mluvit, a nahlas poukazovat na to, v čem se věřící mýlí a proč. Že za nevíru se nikdo nemusí stydět - to je aktuální zejména ve společnostech jako třeba USA, nebo Polsko, atd.

    Jinak, s částí vašeho článku souhlasím, zejména mi mluví z duše tohle:
    "Křesťanský ateista je někdo, kdo věří v Boha, ale žije tak, jako by Bůh nebyl. Křesťanský ateista může o své víře dokonce i pěkně mluvit, může se modlit, může si vzpomenout na Boha vždy, když něco od něj potřebuje, ale jinak si vystačí docela dobře sám. Kdysi jsem to nazval touhou mít Boha v kapse."
    Ano, myslím že takových je spousta, a že si to vůbec nepřipouštějí.

    Mimochodem, já v tom vidím pozoruhodnou paralelu: Vy zcela bezpochyby nejste a nebudete schopen přesvědčit "křesťanského ateistu" o tom, že jeho víra NENÍ SKUTEČNÁ VÍRA, že to je jen parodie. Bude vás ignorovat. Jedním uchem tam a druhým ven. Vtip ale vidím v tom, že je to IMHO něco VELMI PODOBNÉHO, jak byste se choval VY, kdybyste si měl poslechnout MÉ argumenty, které mě vedou k nevíře. Hledal byste milion výmluv, proč si je vůbec neposlechnout (nemáte čas, máte důležitější věci na práci, jsou tak trapné že nemá smysl se jimi zabývat, atd. atp.) a i kdybyste si je přečetl, tak byste se nad nimi nezamyslel. Odmítl byste tomu věnovat čas. Přesně tak jako "vaši" "křesťanští ateisté": jedním uchem tam, druhým ven.

    Já vám to samozřejmě vůbec neříkám proto, ABYSTE moje argumenty studoval - spíš se zkuste zamyslet nad tím, zda je pravdivý tenhle můj postřeh. Upřímně - BYL byste ochoten studovat argumenty ateistů, a věnovat jim čas? A proč by tedy "umírněný věřící", resp. "křesťanský ateista" měl věnovat čas VAŠIM ARGUMENTŮM, že věří málo/špatně/nedostatečně/neupřímně?

    OdpovědětVymazat
  4. Mefisto, děkuji, že jste si dal čas napsat mi odpověď. K Vaším otázkám: Nevím, proč si pořád myslíte, že argumenty ateistů nestuduji. Já ty knihy, které jsem zmínil, ale také mnohé další, opravdu čtu. Je to součást mé práce. Jak si můžete přečíst v mém profilu, vedu církev Element v Hradci Králové, kterou navštěvuje řada ateistů a agnostiků, společně s hledajícími lidmi a následovníky Krista. Takže s ateisty diskutuji dost často a samozřejmě chci vědět o čem, takže se o to dost zajímám. Mrkněte na naše stránky www.element.cx a třeba někdy přijďte na návštěvu. Klidně vás s nějakými ateisty u nás seznámím, a můžete se jich samotných zeptat, proč vlastně do církve přicházejí a zajímají se o to, co říkáme nebo děláme. Mnozí z nich pak přicházejí k víře. Zrovna minulý týden jsme křtili 7 z nich, všichni byli z ateistických rodin. S výrokem, že pro ně víra nebyla tématem, by tedy rozhodně nesouhlasili.

    Co se týče otázky, proč by mě měli poslouchat křesťanští ateisté, souvisí to s předchozím odstavcem. Tyto příspěvky na blogu, které se tu k tématu budou objevovat celý červen, jsou ve skutečností písemnou verzí mých přednášek v Elementu. Zrovna dneska je tady druhá část (tyto dvě dohromady byly přednáškou minulou neděli). Přednášky budou také vyvěšeny v audioverzi na našich podcastech. Každopádně, lidé, kteří do Elementu chodí (a kteří jsou skutečně na různém bodě své duchovní cesty), mým argumentům naslouchají rádi :-) Tedy, aspoň doufám :-)

    Jinak s vámi ale souhlasím v jednom. Pokud máte na něco jasný názor, nijak vás argumenty nepřesvědčím (stejně jako vy mě ne). Rozhodnutí věřit nebo nevěřit je nakonec velmi individuální a osobní zkušeností. Zajímavé ovšem je, že jen co napíšu na twitter slovo ateismus, okamžitě mi píšou ateisti z celého světa s cílem mě přesvědčit, že se mýlím. Nevím, jestli jim to dělají zase zpětně věřící všeho druhu, ale jejich vskutku náboženský zápal mi vyvracet mou zkušenost s Bohem, o které nic neví, je pro mě skutečně jedním z podružných důkazů Boží existence. Prostě to nemohou nechat být!

    A co se týče nezaslouženého respektu, který podle vás víra požívá? Asi by se vám líbila ta zmíněná kniha Náboženství pro ateisty, kde autor, kovaný ateista, na závěr píše: "Náboženství je příliš užitečné, vlivné a inteligentní, než by se mohlo zcela přenechat věřícím." :-) Hezký den!

    OdpovědětVymazat
  5. Výborně, takže vy říkáte, že argumenty ateistů znáte? A co odpovědi? Jsou v zásadě dvě možnosti:

    1) buď odpovědi na ty argumenty nemáte, a netrápí vás to
    2) a nebo je máte - a pak bych Vám byl moc vděčný, kdybyste mi je sdělil, protože já intenzivně hledám věřícího, který mi mé otázky objasní! Je to v mém nejlepším zájmu, protože pokud nebudou mé otázky zodpovězeny, nemohu uvěřit - a nebudu-li věřit, pak asi skončím v pekle... No a vy jako správný křesťan mi od pekla určitě chcete pomoct, ne? Odpovědi dle předpokladu bodu (2) znáte - tak už nemůže být nic snazšího, než mi je sdělit, a tím mě zachránit před peklem! Ne?

    OdpovědětVymazat
  6. Poslyšte, argumentů různých ateistů je velmi mnoho, stejně jako je velmi mnoho argumentů křesťanů (a vzájemných protiargumentů, jak třeba v diskusi pěkně a s respektem ukázali Christopher Hitchens a Douglas Wilson). Takže, co kdybyste začal s jedním po druhým? Zatím jste mi žádný konkrétní nedal.

    Kromě toho ovšem nesouhlasím s tím, že uvěříte tehdy, když budou vaše otázky zodpovězeny... Sám víte, že to neuděláte, a že je to z vaší strany jen taková ping pong hra. Už jsem si myslel, že diskusi myslíte vážně, ale tenhle tón mě přesvědčuje, že moc ne. Ale což, klidně se ptejte, nebo snad chcete přijet na kafe?

    PS. Doufám, že stejně tak dobře rovnou znáte křesťanské argumenty na tzv. The New Atheists, když už tak intenzivně hledáte někoho, kdo by vám odpověděl na otázky :-) Těch knih vyšly desítky, tak neříkejte, že jste je nečetl.

    OdpovědětVymazat
  7. Moment, to se tedy jednoznačně ohrazuji: Pokud se ukáže, že celková argumentační situace svědčí ve prospěch křesťanství, pak jsem rozhodně a jednoznačně ochoten uvěřit. Ne že ochoten - pokud budu mít za to, že křesťanství je pravdivé, pak prostě uvěřím, o tom nemůže být pochyb.

    Na kafe bych zašel, škoda že nejste z Brna :) Ale co, pokud sem někdy budete mít cestu, a budete mít čas a chuť ... :)

    OdpovědětVymazat
  8. K těm samotným argumentům:

    V prvé řadě mám problém s tím, že by Bible měla být slovem Božím. Bibli jsem pozorně přečetl, celou, Nový Zákon několikrát, a nevidím na ní vůbec nic božského. Naopak, vidím v ní všechny znaky toho, že jde o úplně obyčejnou lidskou knihu, plně poplatnou názorům lidí v té době, s JEJICH názory na Boha, na svět, na morálku, s naivními představami o Vesmíru, atd.

    Současně ale víme, že Ježíš Bibli za slovo Boží považoval, dokonce jasně řekl, že platí do posledního písmenka. (např. Mt 5:17-19)

    Ježíš zároveň považuje potopu světa za historickou událost (např. Mt 24:37-39), přičemž my dnes víme, že k potopě světa nikdy nedošlo.

    Jak mohu za těchto okolností věřit, že Ježíš byl Bůh? Kromě toho, tvrzení že Ježíš byl (je!) Bůh mi přijde jako zcela kromobyčejné - jak velká evidence by mi měla stačit, abych něčemu takovému uvěřil? A jak velkou evidenci o něčem tak neuvěřitelném MÁME?

    OdpovědětVymazat
  9. Nebo uvažte samotný centrální příběh křesťanství:

    Bůh, Tvůrce Vesmíru, miliard Galaxií a triliónů hvězd, Tvůrce přírodních Zákonů, sestoupil před dvěma tisíci lety na Zemi tím způsobem, že se nechal porodit lidskou ženou.

    Hlavní důvod, proč na svět přišel, byl, aby se nechal umučit (Bůh! Mučit!) a aby zemřel (Bůh! Zemřel!). Po třech dnech pak byl vzkříšen sám sebou. Celé to podstoupil proto, aby nám On sám mohl odpustit (!!!) naše hříchy. Sám ze sebe udělal obětního beránka před sebou samým (!!) aby nám mohl odpustit.

    Podmínkou ale je, že tomu musíme uvěřit.

    Nezlobte se na mě, ale nedává mi to vůbec smysl.
    - Bůh nemůže zemřít
    - jeho oběť proto nebyla obětí
    - nemá smysl, aby obětoval sám sebe před sebou samým, tj. aby on sám MOHL něco udělat - totiž odpustit nám
    - je zcela absurdní, aby utrpení jednoho odčinilo hříchy druhých. Pokud nám Bůh chtěl odpustit, mohl to prostě udělat a nemusel "sám sebe obětovávat" když to navíc vůbec nedává smysl, jelikož o žádnou oběť nešlo a jít nemohlo.

    OdpovědětVymazat
  10. Dobrá, o vaší ochotě uvěřit, či dokonce jen připustit jiný názor, nejsem tedy vůbec přesvědčený (Víte, kolik takových lidí jsem už během posledních dvaceti let potkal?), ale to nemusíme v současnosti řešit. Každopádně, navrhl jste několik oblastí k diskusi, a samozřejmě, v této zkratkovité formě vám na všechny mohu také zkratkovitě odpovědět (aspoň si vyjasníte stanovisko, z jakého úhlu se na vaši námitku dívám já). Pokud budete ovšem chtít nějaké téma více do hloubky, budete si muset asi vybrat nejdříve jedno konkrétní.

    Takže, bod po bodu. (1) Otázka Bible. Nechápu, co si představujete pod pojmem, že Bible by měla být božská. Snad si nemyslíte, že věříme, že spadla z nebe? Samozřejmě, že ji napsali lidé, a to zcela konkrétní lidé během zhruba 1500 let. A samozřejmě, že obsahuje spoustu názorů tehdejších lidí na svět okolo sebe. To, že křesťané (a Židé ohledně SZ) věří, že je inspirována Bohem neznamená, že je Bohem nadiktována. Dobré vědecké pojednání o vzniku Bible a pohledu na její základ najdete například v knize profesora z Yale Jaroslava Pelikana "Komu patří Bible?" (Volvox Globátor)

    (2) Potopa světa. Vy víte, že k žádné potopě nikdy nedošlo? Fakt? Tak to jste borec! A navíc máte za to, že to víme všichni, ale to vás zklamu, všichni to rozhodně nevíme. Nějaký důkaz, na kterém opíráte své tvrzení, že víme, že k potopě nikdy nedošlo, byste neměl?

    (3) Božství Ježíše. Na základě toho, že vám Bible nepřijde božská (ať to znamená cokoliv) a že Ježíš tvrdil, že se potopa stala (a vy máte za to, že ne), tvrdíte, že nemůžete věřit v Ježíšovo božství? Jen na základě těchto dvou argumentů? Jenže, opravdu se chcete bavit o Ježíšově božství, když nevěříte, že Bůh existuje, zatímco věříte, že existoval člověk Ježíš (alespoň jste zatím nezpochybnil jeho existenci jako takovou, což mimochodem hezky dokazuje agnostik Barth Ehrman v knize "Did Jesus exist?" (HarperOne).

    OdpovědětVymazat
  11. (4) Centrální příběh. Ve svém shrnutí příběhu očividně nepočítáte se základním křesťanským učením o Trojici, jinak byste nemohl napsat, že se nechal umučit, vstal z mrtvých sám od sebe (copak jste v NZ, který jste několikrát přečetl neviděl větu, že Bůh vzkřísil Ježíše...?), sám sebe obětoval před sebou samým (asi se opakuju, ale neviděl jste v NZ o oběti, kterou Ježíš přinesl Bohu Otci?). Vaše množství vykřičníků v závorkách spíše ukazuje, že jste ten NZ pořádně nečetl, jinak byste to těmito slovy shrnout nemohl. Když bych šel bod po bodu vašeho shrnutí:

    "Bůh nemůže zemřít": Samozřejmě, proto Ježíš přišel na zem jako člověk, a jak jistě víte, všichni lidé jsou smrtelní. Křesťané nevěří, že Bůh zemřel.

    "Jeho oběť proto nebyla obětí": Protože je tohle derivát předchozího argumentu, kde to křesťané vidí opačně než si myslíte, právě proto to oběť být mohla a byla.

    "Nemá smysl, aby obětoval sám sebe před sebou samým, tj. aby on sám MOHL něco udělat - totiž odpustit nám": Už to popisuju výše, pracujete s dedukcí, která je ale založena na špatném předpokladu. Křesťané nevěří, že Ježíš obětoval sám sebe před sebou samotným, proto tento argument je nesmyslný. Věří, že Ježíš přinesl oběť Otci, proto to jako zástupná oběť naopak smysl má.

    "Je zcela absurdní, aby utrpení jednoho odčinilo hříchy druhých. Pokud nám Bůh chtěl odpustit, mohl to prostě udělat a nemusel "sám sebe obětovávat" když to navíc vůbec nedává smysl, jelikož o žádnou oběť nešlo a jít nemohlo.": Zase pracujete s dedukcí z předchozích bodů. Protože to zástupná oběť za hříchy (kde všechny mají smrt jako odměnu) byla, Otec může odpustit hříchy, které jsou ve své podstatě vzpourou proti němu. Mě to naopak smysl dává velmi velký.

    Víte, pokud budete argumentovat tak, že na začátku vypustíte domnělou křesťanskou tezi (v tomto případě, že Bůh zemřel), a pak z ní krok za krokem dedukujete další argumenty, ty pak jsou ovšem vždy chybné, protože vycházejí z chybného předpokladu. Buďto si tedy zjistěte, čemu křesťané doopravdy věří a polemizujte s těmito argumenty, nebo uveďte jen svou domněnku bez dalších vydedukovaných hypotéz a od toho se můžeme odpíchnout dál.

    OdpovědětVymazat
  12. 1) Otázkou není, co si pod tím představuji já, ale co si pod tím představujete VY. Já opravdu neřeším jak se Bible na svět dostala, klíčové je, jestli myšlenky v ní zapsané PODLE VÁS pocházejí od Boha. Tedy např. když Bible říká, že byla potopa, jestli je tato informace PODLE VÁS sama o sobě věrohodná, PROTOŽE pochází z Božího slova.

    2) Ano, já opravdu vím, že k celosvětové potopě nikdy nedošlo. Vím samozřejmě i o tom, že jsou lidé méně informovaní nebo zaslepení, kteří tomu věří i přes naprosto zřejmá fakta. V dalším budu předpokládat, že jste (jen) neinformovaný, nikoliv zaslepený. A ano, důkazů že k ní nedošlo mám opravdu hodně. Pro začátek se zkuste podívat na můj několik let starý článek o potopě:
    http://hanko.blog.idnes.cz/c/145678/Doslo-opravdu-k-Biblicke-potope-sveta.html
    pokud umíte anglicky, máte přehršel námětů k přemýšlení zde:
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

    3) Proč bych se neměl chtít bavit o Ježíšově božství? Je to hypotéza, která leží na stole. Klidně předpokládejme že existuje Bůh. Máme důvody myslet si, že Ježíš byl jeho syn, který je současně Bohem? Já jsem vám uvedl důvody, proč jsou podle mě dobré důvody k názoru, že Ježíš Bohem není a nebyl. Tu Ehrmanovu knihu mám mimochodem přečtenou - mám shodou okolností přečtenou většinu Ehrmanových knih. Je to můj oblíbený autor.

    4 a všechny další body) musíme si ujasnit, kterému z následujících tvrzení nevěříte:

    A) Ježíš byl Bůh, např. vzhledem k
    Jan 10:30 Já a Otec jsme jedno, nebo
    Jan 8:58 Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám vám: Dříve než byl Abraham, já jsem."

    B) Ježíš zemřel na kříži, a třetí den byl vzkříšen z mrtvých.

    Se kterým z těch dvou tvrzení máte problém?

    Jinak, co se týká trojjedinosti, tak s tou samozřejmě seznámen jsem, a naprosto nevidím, v čem se týká našeho problému. Např. KKC paragraf 253 říká jasně: Božské osoby se nedělí o jediné božství, nýbrž každá z nich je úplně celý Bůh.
    Tedy bez ohledu na trojjedinost je SYN úplně celý Bůh. Skutečně nevím, co jste tím poukazem na trojjedinost chtěl říct.

    OdpovědětVymazat
  13. Zdravím, chápu to správně, že odpovědi se už nedočkám?

    OdpovědětVymazat
  14. Taky Vás zdravím. Nezlobte se, ale já nesedím celé dny u počítače, abych hledal někoho, kdo tvrdí něco, čemu nevěřím, a pak s ním diskutoval od rána do večera. Někdy mám dokonce i nějakou práci :-) A navíc (představte si) nesedím u internetu celý víkend. Nicméně, několik rychlých myšlenek k vaším bodům:

    (1) Psal jste, že vám Bible nepřipadala božská, takže nevím, proč teď píšete, že nezáleží na tom, co si myslíte vy, ale já. Tak jste neměl psát, jak vám Bible připadá, když na tom nezáleží. Vypadá to také, že jste velmi fixovaný na potopu a děláte z toho hlavní téma důvěryhodnosti Bible. Takový přístup je poněkud plochý (příběh o potopě - viz níže - není centrální kámen, na kterém stojí a nestojí křesťanská víra - tím je zcela jistě vzkříšení Ježíše z mrtvých - když to vyvrátíte, pak křesťanství nemá smysl - ale to jde vyvrátit trochu hůře, že?). Vy naopak na základě toho, že se podle vás potopa nestala, zpochybňujete vzkříšení. Pro křesťany je to přesně naopak. Pokud Ježíš vstal z mrtvých, pak má pravdu v tom, co o sobě říká, a pak má také pravdu v tom, co tvrdí o historii. Jinými slovy, křesťan nevěří věcem o Kristu kvůli Bibli, ale věří Bibli kvůli Kristu.

    (2) Vy "víte", že se potopa nestala, což je docela arogantní tvrzení vzhledem k tomu, že mnozí archeologové a historici jsou o potopě přesvědčeni (také vzhledem k tomu, že příběh o potopě je vlastní mnoha zcela odlišným kulturám a náboženstvím). Debata se vede většinou o jejím rozsahu. (Přečetl jsem si váš blog, tam ale píšete, že "je možno celou záležitost brát jako "obraz", podobenství, nebrat ho doslova, a smířit se s tím, že k žádné potopě, lokální ani globální, nikdy nedošlo.", tedy odmítáte i potopu místní, která ale zachvátila tehdejší celý svět.) Jistě znáte (a četl jste) teorie o kolébce lidstva na místě dnešního Černého moře jak popisuje historik Ian Wilson v "Before the Flood: The Biblical Flood as a Real Event and How It Changed the Course of Civilization", který stavěl na dřívější práci geologů Williama Ryana a Waltera Pitmana (shrnutí například zde: http://www.smithsonianmag.com/science-nature/phenom_apr00.html?c=y&page=1). Podle vás jsou všichni tito lidé "méně informovaní nebo zaslepení", ale já se budu upřímně zajímat také o názory těchto zaslepenců a nejen arogantních jedinců, kteří všechno vědí.

    (3) Samozřejmě se můžeme bavit o tom, že Ježíš je Bůh. Já v to věřím. Pro mě je primárním důkazem jeho identity jeho vzkříšení (ale to jsem už psal).

    (4) Tady vás nechápu: Proč bych měl mít problém, že je Ježíš Bůh? Anebo, že zemřel a vstal z mrtvých? Obojímu věřím. Ale napsal jsem, že Ježíš byl také člověkem, a jako člověk zemřel a vstal z mrtvých, poté, co při svém příchodu zažil "kenosis", jak tomu křesťané věří. Takže, proto jsem tak také zmínil Trojici. Ježíš umírá (ne ovšem jako Bůh ale jako člověk) a vstává z mrtvých, zatímco Otec je v nebi. Reagoval jsem tím na vaši dedukční hypotézu, že se Ježíš jako mrtvý Bůh nemohl vzkřísit sám. To ovšem žádný křesťan netvrdí, je to prostě trochu mimo mísu. To, že je Ježíš plně Bohem nijak nepopírá, že je plně člověkem.

    OdpovědětVymazat
  15. Ahoj Pánové,

    Michal mě upozornil na zajímavou diskusi, která se tu rozjela. Nemám čas diskutovat všechny zde uváděné body, stejně jako ani vy asi toho času nemáte nazbyt. Rád bych se proto vyjadřoval jen k 2. bodu a to je potopa. Ostatní později nebo vůbec.

    Lukáši, ta teorie s potopou jako důsledkem ústupu ledovců a protržení hráze oddělující Černé a středozemní moře mi přijde zajímavá. Nejsem odborník (asi ani jako vy), ale přijde mi to prostě možné. Na druhou stranu, i když to akceptuji jako realitu, tak mě napadají tyto otázky:

    - potom ale potopa nebyla jednoznačně zdaleka celosvětová
    - zaplavila poměrně jasně definovanou, relativně malou oblast, která je dnes pod hladinou černého moře
    - mohla být příčinnou vzniku legendy o potopě a Noemovi
    - potopa se odehrála zcela jinak než se píše v Bibli. Žádné poslední páry zvířat, žádný trest za hříšnost, žádná jediná rodina, žádné opadání hladiny, žádná archa ve výšce 4500 metrů na Araratu, apod.

    Takže i když dopísmenka akceptuji vaše tvrzení, tak nejste ve sporu ani s Michalem, který tvrdí, že k celosvětové potopě nikdy nedošlo. Zato jste pořád v obrovské sporu s Biblí, která tu potopu prostě popisuje dost podrobně.

    OdpovědětVymazat
  16. Slávek to napsal naprosto přesně, já k tomu nemám co dodat.

    K té božskosti Bible: zůstává mi rozum stát nad tím, že nejsme schopni se na této triviální věci domluvit. Pokusím se to napsat co nejsrozumitelněji:

    Jde mi o to, zda se v otázce na Božskost Bible názorově lišíme, nebo zda spolu souhlasíme. Předpokládám že nesouhlasíme, ale chtěl bych vaše jasné vyjádření, aby později nedošlo k nedorozuměním. Čili:

    1) ANO, já opravdu jsem přesvědčený o tom, že za myšlenkami v Bibli nestojí Bůh. Jsem z dobrých důvodů přesvědčen, že Bible je úplně obyčejná lidská kniha. Příběh o celosvětové (celosvětové, pane Targoszi!!!) potopě je jen JEDNÍM z těch (mnoha) důvodů.
    2) Chtěl jsem, abyste se vyjádřil, zda VY věříte, že Bible je slovo Boží, a pokud ano, tak jak tomu rozumíte. Už jste mě informoval, že nevěříte tomu že Bible spadla z nebe. Super, nic takového jsem si ani nemyslel. Nezajímá mě teď váš názor na to, jak konkrétně proběhlo to sdělení Božích myšlenek pisatelům Bible, ale jde mi o praktický pohled: Platí po Vás, že je-li v Bibli JASNĚ a jednoznačně napsáno že se stalo XY, pak se XY opravdu stalo, PROTOŽE to říká Slovo Boží? Do jaké MÍRY pocházejí myšlenky v Bibli od Boha, a pokud od Boha nepocházejí VŠECHNY myšlenky v Bibli, pak jak poznáme, které ano a které ne?

    Mohu tedy poprosit o jasnou odpověď?

    OdpovědětVymazat
  17. Připomínám jen, co k tématu řekl Ježíš:

    Matouš 5
    17 „Nemyslete si, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky. Nepřišel jsem je zrušit, ale naplnit.
    18 Amen, říkám vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani nejmenší písmenko, ani jediná čárka ze Zákona, než se to všechno naplní.
    19 Kdokoli by zrušil jedno z těchto nejmenších přikázání a tak by učil lidi, bude v nebeském království považován za nejmenšího. Ale kdokoli by je plnil a učil, ten bude v nebeském království považován za velikého.

    Takže ještě jednou: Jaký je VÁŠ názor na Bibli coby Slovo Boží, pane Targoszi?

    OdpovědětVymazat
  18. Nazdar Slávku, doufám, že se Ti vede dobře. Dlouho jsem Tě už neviděl. Pokud budeš někdy třeba projíždět Hradcem, stav se na kafe. Rád s Tebou dám řeč.

    Jak píšeš, ani já nemám času nazbyt, navíc kontext krátkých příspěvků v diskuzi samozřejmě omezuje možnosti a dělá z toho více méně zkratkovitou ping pongovou záležitost. Ve svém příspěvku jsem reagoval na tvrzení pana Hanka, který na svém blogu, na který mě odkazuje, píše, že „k žádné potopě, lokální ani globální, nikdy nedošlo." Přijde mi proto úsměvné, že v dalším vzkazu nezapomene několika vykřičníky zdůraznit slovo „celosvětová“, aniž by se vyjádřil k předchozímu konfliktu mezi teorií, kterou mu nabízím, a jeho kategorickým tvrzením, že žádná potopa nebyla, a to VČETNĚ lokální. Ale to jsem tak trochu předpokládal…

    Teorie Iana Wilsona sice pracuje s tezí Mrtvého moře, ale trochu jinak, než předchozí výzkum, na který se odkazoval. Navíc, k těm ledovcům, nemám problém ani s představou 40 denních lijáků, které dramaticky ovlivnily vzestup hladin, tání ledovce a případné protržení (sami jsme v nedávných letech viděli, co pár dní dešťů dokáže na různých místech světa). Ale ke tvým bodům:

    Souhlasím, že pak by to znamenalo, že potopa nebyla celosvětová. Bible říká, že potopa zaplavila zemi a zničila vše živé. Wilson pracuje s tezí, že právě na (podle Tvých slov) „relativně malé oblasti“ žila kolébka civilizace, která se teprve pak přesunula do Mezopotámie. Takže zničení všech lidí zkrátka bylo možné (nemám totiž ten automatický přesmyk, že lidé vznikali nezávisle na sobě všude na světě). Koneckonců, Genesis 11:1-9 říká, že lidé ještě nebyli rozprostření po celém světě. Když starověký člověk řekne „celý svět“, vnímá to ze své perspektivy podobně, jako před objevením Ameriky o ní Evropané neměli (téměř) potuchy. Fráze „celý svět“ nevylučuje regionální zničující potopu, která zabila lidstvo. Stejná fráze je použita v Genesis 41:57, že „celý svět“ přišel k Josefovi nakoupit obilí, přičemž je jasné, že se to týkalo východní části Středomoří.

    Protože smyslem příběhu o potopě právě je zničení lidstva a přežití jedné rodiny, nevím, proč by taková potopa tyto biblické popisy vyvracela. Pokud bylo lidstvo soustředěno do této oblasti a bylo zničeno, potopa se mohla stát tak, jak je popisována v Bibli. Mimochodem, operovat s Araratem je dvousečné. Podobně jako u hory Sínaj nevíme, která hora nebo kopec to přesně byla. To, že ztotožňujeme biblický Ararat s tou krásnou horou na pomezí Turecka a Arménie, ještě není důkazem, že to je ona hora. Pohoří Ararat bylo označováno jako celek, ne jen jedna hora, a Bible specificky neříká, na které hoře archa skončila.

    Chápu, že tohle Tě nepřesvědčí, a pana Hanka už vůbec ne, ale tvrdit kategoricky, že k ŽÁDNÉ potopě nikdy nedošlo, jak to dělá on, je prostě arogantní tvrzení, zvláště když to podává tak, že je to obecný konsensus a kdo tvrdí něco jiného, je "méně informovaný nebo zaslepený."

    OdpovědětVymazat
  19. Pano Hanko, co nechápete nad tím, že jste napsal, že vám Bible nepřišla božská a mého odmítnutí téhle fráze? Co to znamená božská? To jste vymyslel sám? Já jsem tenhle termín k Bibli nikdy od nikoho neslyšel. Ale k vaší konkrétní otázce: Ano, věřím, že Bible je Boží Slovo.

    Co to znamená v praxi, jak funguje inspirace, jaký mám postoj k neomylnosti nebo spolehlivosti Bible (což jsou jiné termíny), vyučuji na celodenním semináři, který tady opravdu nejsem schopen vměstnat. Ale chcete-li bodový a zkratkovitý popis, stačí se přečíst na mém blogu několik příspěvků k tématu, například http://lukastargosz.blogspot.cz/2012/03/txt-special-hodnovernost-evangelii.html, http://lukastargosz.blogspot.cz/2012/03/txt-special-je-bible-neomylna-nebo.html, http://lukastargosz.blogspot.cz/2012/03/txt-special-zmenila-cirkev-bibli.html

    A zda považují příběhy Bible za historické? Samozřejmě. Ale čtu je (nebo se o to snažím) očima lidí, kteří je psali a četli, což byla poněkud jiná kultura, než ve které žijeme my. Takže, ne všechno, jak na první pohled rozumíme četbě dnes (myslím tím z historických a faktografických pohledů) rozuměli čtenáři stejně v té době a kultuře. Můj pohled na Bibli se z mnoha úhlů kryje s postojem profesora Pelikana, o kterém jsem vám už psal, jen bych k tomu ještě přidal dvě knihy od Lee Strobela „The Case for Christ“ a „The Case for the Real Christ“, ve kterých se zabývá autenticitou evangelií. Těch knih by ovšem mohlo být více, kdybyste měl zájem, za posledních 6-7 let jsem na téma biblistiky přečetl zhruba padesátku knih. Přečtěte si aspoň tyhle tři a budete mít alespoň trochu obraz, čemu věřím.

    Ještě jedna poznámka k vaší poznámce v jiném vláknu. Nenechte se vysmát s tvrzením, že panuje jasný konsensus ohledně toho, že Jan nenapsal své evangelium. Jen proto, že to píšou někteří vaši oblíbení autoři, to z toho nedělá obecný konsensus. A mimochodem, já jsem v tom blogu mluvil o Janových dopisech, ne o jeho evangeliu (četl jste to vůbec?), a tyto dopisy podle historiků kolovaly v církvi již na konci šedesátých a začátku sedmdesátých let. Nicméně, k vaší poznámce o „pohádce pro malé křesťánky“. Respektoval jsem, že jsme spolu začali diskusi v tomto vlákně, i když pochybuji o vaší proklamované upřímnosti. Tyto výlevy v dalším vlákně mi ale ukazují, že o diskusi moc zájem nemáte, spíše máte onen „náboženský zápal mě přesvědčit, že jsem méně informovaný nebo zaslepený“. Víte, já si také nedělám legraci z ateistů a z pohádek, kterým věří oni (oni mají nejraději zase sci-fi), tak pokud chcete diskutovat, budu pokračovat tady. Na několik souběžně probíhajících diskusí pod různými články, ale se stejným autorem, nemám opravdu tolik času. Nic osobního v tom nehledejte, ale nechci se opakovat.

    OdpovědětVymazat
  20. L. Targosz: A mimochodem, já jsem V TOMTO BLOGU mluvil o Janových dopisech, NE O JEHO EVANGELIU (četl jste to vůbec?)

    To není pravda. Četl jsem to velmi dobře. Citoval jste 2x 1. dopis Janův, a 2x Janovo evangelium. Tedy zejména jste V TOMTO BLOGU (v tom pod kterým je můj původní příspěvek) o Janově evangeliu MLUVIL, a ne že ne.

    Jinak, vysmívat se mi můžete jak chcete, ale ten jasný konsensus existuje. A znovu vás vyzývám, pojďme probrat ty argumenty. Pokud víte o odbornících, hájících názor že autorem Janových epištol a Janova evangelia JE skutečná apoštol Jan, pak nám ty jejich argumenty zde určitě budete schopen předestřít. Rád se nechám poučit.

    Pokračování později.

    OdpovědětVymazat
  21. K té vaší citaci mého článku, kde mě citujete, že žádná ani lokální potopa nikdy nebyla: Z vaší strany jde o naprosto neseriózní argument, protože jste to vytrhl z kontextu. Z kontextu je zřejmé, že lokální potopou míním TAKOVOU lokální potopu, která by odpovídala líčení v Bibli. Musí vám být přece jasné, že já vím, že jinak bylo lokálních záplav spoustu, v neposlední řadě v roce 2002 v Praze a v roce 1997 na Moravě.

    Kromě toho jste diskrétně pomlčel, že o tom že žádná lokální potopa (tak aby byla v souladu s Biblickým líčením!) nebyla, mluvím jenom jako o jednom z MOŽNÝCH vysvětlení křesťanů - s tím, že by pak celý příběh byl jen podobenstvím.

    Hned v druhém bodě se ale právě možným vysvětlením Lokální potopou zabývám.

    Příště byste si tyhle fauly mohl ušetřit. Nyní se laskavě pokuste dočíst ten můj článek do konce. Zjevně jste tak totiž neučinil, vzhledem k tomu, že jste si ani neráčil všimnout, že se tam lokální potopou zabývám a ukazuji proč jde o neuspokojivé vysvětlení.

    OdpovědětVymazat
  22. Jinak, jsem právě dočetl ty vaše dva články na téma spolehlivosti evangelií a Bible - a komentář si raději nechám na později, až dokončíme téma potopy. Myslím že nemá smysl míchat více věcí najednou.

    Nevylučuji, že na to zareaguji formou článku na mém webu. Žádnou lepší ukázku toho, jak neuvěřitelně slabé argumenty věřící používají, jsem totiž už dlouho neviděl. Pokud o těch věcech vážně přednášíte ... tak tedy potěš Pánbůh.

    OdpovědětVymazat
  23. Tak postupně.

    (1) Neříkám, že jsem necitoval Janovo evangelium, napsal jsem, že v tom čemu se posmíváte jako pohádka pro malé křesťánky „váš příběh o tom, jak Jan, když už coby velmi starý muž zůstal sám, všichni ostatní apoštolové zemřeli, tak se rozhodl "sepsat jak to opravdu bylo", je velmi dojemný“ se týkal Janova dopisu, tak si to laskavě přečtěte ještě jednou. Nebo víte co? Tady máte citát: „Jak tedy miluje Ježíš? Koho jiného se zeptat, než Jana, který byl Ježíši nejblíže. Víte, apoštol Jan byl jediný Ježíšův originální učedník, který zestárl. Všichni ostatní byli zabiti. Petr byl ukřižován, podle tradice hlavou dolů, Matouš byl upálen, Pavel byl popraven, Jakub, bratr Ježíše ukamenován. Všichni byli pryč a z té první generace zbýval už jen Jan, starý muž. Tento muž napsal na konci svého života několik dopisů, kde mohl napsat, co chtěl. Rozhodl se napsat, o čem to celé vlastně doopravdy bylo. 1. Jan 4:7-11 Milujme jedni druhé…“ V téhle pasáži, které se vysmíváte, není o evangeliu jediné slovo!

    (2) Ale samozřejmě můžeme mluvit o evangeliu, pokud jste už skončil s jiným tématem. Jinak nevidím důvod, proč přeskakovat z tématu do tématu. Jen mi nejdříve definujte, co chápete slovem „odborník“. Určitě totiž nemyslíte vážně, že neznáte nikoho, kdo tvrdí, že Janovo evangelium napsal Jan, tak si myslím, že tyhle lidi asi nepovažujete za odborníky.

    (3) Nikde jsem netvrdil, že popíráte záplavy na Moravě nebo v Praze! To jste vyčetl kde? Je přece jasné, že se nebavíme třeba o pravidelných záplavách v Bangladéši, a že mluvíme celou dobu o biblické potopě, a já jsem psal o místní potopě, která by odpovídala popisu v Genesis. Chcete snad říct, že připouštíte možnost takové potopy? Protože já mám za to, že ne (aspoň tak jsem to z vašeho článku pochopil). A pokud ne, co je zavádějícího na tom říct, že nevěříte, že by v takovou lokální potopu mohlo dojít? Pokud ovšem takovou potopu (o jaké píše Wilson) připouštíte, omlouvám se vám. Z vašeho textu to patrné nebylo. Naopak, ve své poznámce výše píšete, že věřit v lokální potopu by bylo věřit v podobenství („o tom že žádná lokální potopa (tak aby byla v souladu s Biblickým líčením!) nebyla, mluvím jenom jako o jednom z MOŽNÝCH vysvětlení křesťanů - s tím, že by pak celý příběh byl jen podobenstvím.“) – ale to je nesmyslný argument. Buď je to podobenství (na vašem blogu první bod) nebo je to lokální potopa (druhý bod). Nevím, proč to spojujete.

    (4) Váš článek jsem si přečetl několikrát. Ale vaše vysvětlení proč „lokální potopa ne“ je pro mě neuspokojivé. Kdybyste se obtěžoval číst a popřípadě reagovat na ty knihy Wilsona apod, které jsem zmínil už několikrát, a taky odpověď Slávkovi, pak byste viděl, že tam najdete některé odpovědi na své argumenty ze svého blogu. Pokud má Wilsonova teorie pravdu, a lidstvo žilo soustředěno v kolébce toho, kde je teď Mrtvé moře, pak říct, že lokální potopa nemohla zabít lidstvo, je neuspokojivé. Neříkám, že tato teorie odpovídá na všechny otázky, které máte ohledně potopy (to jsem taky napsal), ale vůbec nevidím důvod si myslet, že taková potopa nemohla zahubit lidstvo. (S tím odchodem o pár kiláků dál jste mě pobavil – smyslem příběhu bylo, že to byl trest, ne jen únik před hříšníky.)

    (5) Věříte tedy, že nebyla nikdy žádná potopa „biblických“ rozměrů? Věříte, že všechny mýty o potopě (kterých je docela dost) jsou nějakou kolektivní historickou hypnózou? Nebo věříte, že všichni popisovali nezávisle na sobě potopy maximálně do výše Moravy nebo Bangladéše? Na svém blogu píšete, že „Výše uvedenými argumenty považuji za prokázané, že k Biblické potopě světa nikdy nedošlo.“ Chtělo by to jasnou odpověď: Wilsonovu teorii považujete také za dílo neinformovaného nebo zaslepeného člověka?

    OdpovědětVymazat
  24. Ještě jedna věc. Píšete něco o faulech, ale sám opomíjíte, že jsem vám jasně napsal, že ty blogy o věrohodnosti Bible jsou „bodový a zkratkovitý popis“ a vysmíváte se tomu jako „neuvěřitelně slabé argumenty“. Víte, já bych se stejně tak mohl vysmát vaším úvodním argumentům, které jste tu dříve napsal, které byly dedukční a vycházely z toho, že Bůh nemůže zemřít, což taky ale žádný křesťan netvrdí. Nicméně, nevysmíval jsem se vám. Považujete-li ovšem mé argumenty za tak slabé (a opomíjíte přitom, že jsem napsal, že své argumenty tady nejsem v pár bodech schopen vměstnat, i to, že jsem vám navrhnul několik knih pro začátek, které shrnují můj postoj k Bibli), že to dáváte do osobní roviny, pak asi diskuse smysl nemá. Teď, když už víte, že mé argumenty jsou slabé, je ztrátou času na ně reagovat, nemyslíte? (Alespoň k vašemu původnímu záměru diskutovat.) Nezapomeňte, přišel jste sem vy, ne já za vámi. Já potřebu honit po webech ateisty, kteří věří sci-fi nemám, na rozdíl od vás, který tu potřebu u věřících asi máte. Ale jinak vám přeji pěkný víkend.

    OdpovědětVymazat
  25. 1) no comment
    2) znám takové odborníky, ale nemyslím, že argumentují z pozic své odbornosti. Jejich argumentace vychází a je celá založena na jejich VÍŘE. Proto jsem vás také vyzýval, ať zde ty jejich argumenty, svědčící o tom že apoštol Jan BYL autorem Janova evangelia, předložíte.
    3) Zcela jasně: NEpřipouštím možnost takové potopy, jaká je popsána v Genesis. Z vaší věty jsem měl pocit, že mě chcete obviňovat z toho, že nevěřím v žádné lokální záplavy. Pokud byl tento můj pocit chybný, pak tím lépe.
    Píšete: "ale to je nesmyslný argument. Buď je to podobenství (na vašem blogu první bod) nebo je to lokální potopa (druhý bod). Nevím, proč to spojujete."
    Píšu to ve dvou různých bodech proto, že to jsou dvě různá vysvětlení různých křesťanů, a na každé z nich jsem chtěl zareagovat.
    4) knihu Wilsona nemám, a vzhledem k tomu že neexistuje v elektronické podobě si ji opravdu nemám v této chvíli zájem z USA objednávat jen kvůli naší konverzaci. Stačí nám, že ji máte vy, a jste schopen v ní vyhledat odpovědi na moje argumenty, které tam jistě budou.
    - Tak především, máme extrémně silnou evidenci, že lidstvo nebylo NIKDY soustředěno v oblasti Mrtvého moře, ani nikde jinde na Blízkém východě.
    - Dále máme ještě silnější evidenci, že zvířata, o kterých mluví Bible, nebyla nikdy soustředěna ve výše zmíněné oblasti, ABY bylo NUTNO je zachraňovat v Arše.
    - zůstává v platnosti moje námitka, že bylo pro Noeho zbytečné stavět Archu, navíc podle přesných instrukcí Boha jak co udělat, rozměrově atd. - stačilo poodejít i s rodinou o pár set (nebo v případě Mrtvého moře dokonce i jen desítek!!!) kilometrů dál. Stavět archu, když můžu během pár dnů prostě odejít, prostě nedává smysl.

    Čili já vůbec nemám problém s tím, že mrtvé nebo i jiné moře mohlo být zaplaveno v době existence lidí, klidně i před pár tisíci lety (před 7000? cca?) a že to mohla být velká katastrofa při které zahynuly klidně tisíce nebo třeba i miliony lidí - ale to prostě není vůbec to, o čem mluví Bible.
    5) VíM, že taková potopa nebyla. Ty mýty o kterých mluvíte se dost možná zakládají na nějaké reálné události, např. právě na nějakém dramatickém zaplavení nějakého jezera či moře, a nebo je také třeba možné, že mají jen společný původ, např. v legendě o Gilgamešovi (která je daleko starší, než mýtus o Noemovi). Možností je víc.

    Jisté ale je, že globální potopa nikdy nebyla, a lokální potopa neodpovídá biblickému popisu a pokusy o harmonizaci (např. "nacpat" veškeré lidstvo do oblasti mrtvého moře) jsou v rozporu s fakty a navíc nedávají smysl ani tak (právě kvůli možnosti prostě odejít, a tedy zbytečnosti stavět Archu).

    Zda považuji Wilsonovu teorii za dílo neinformovaného nebo zaslepeného člověka? Tak z toho mála co o ní vím, je pan Wilson rozhodně neinformovaný, a o jeho zaslepenosti nebudu spekulovat.

    Také přeji pěkný víkend.

    OdpovědětVymazat
  26. Jinak, neberte to prosím jako osobní záležitost. Tak to z mé strany rozhodně není.

    Když vaše argumenty označím za slabé, tak to přece není osobní útok. Já to přece neříkám jen tak, ale dám si práci a ty důvody vám sepíšu a vyargumentuji. A mimochodem, problém nevidím v ROZSAHU těch vašich argumentů, ale v jejich kvalitě. Podle mého názoru vycházíte nejednou z tvrzení, která neplatí, a dále se tam dopouštíte chybných úvah typu non sequitur. To jenom co jsem si všiml - o víkendu si to prostuduji pozorněji.

    OdpovědětVymazat